○위원장 안대룡   성원이 되었으므로 제260회 울산광역시의회 제2차 정례회 제1차 교육위원회를 개회하겠습니다.
  오늘 회의는 울산광역시교육청 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 조례안 등 총 5건의 조례안과 2026년도 정기분 울산광역시교육비특별회계 소관 공유재산관리계획안을 심사하도록 하겠습니다.

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○위원장 안대룡   의사일정 제1항 의안번호 제978호 울산광역시교육청 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 조례안을 상정하겠습니다.
  먼저 정웅정 감사관님께서는 발언대로 나오셔서 본 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   정웅정 감사관님 수고하셨습니다.
  다음은 서수현 전문위원님께서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  지금부터 질의·토론시간을 갖도록 하겠습니다.
  원활한 회의진행을 위해 위원 한 분의 질의와 답변시간은 10분 이내로 하고 추가사항은 추가질의시간을 이용해 주시기 바랍니다.
  본 안건에 대해 질의할 위원 있으시면 질의해 주십시오.

○문석주 위원   제안설명 잘 들었습니다.
  얼마 전에 울산 전교조에서 설문조사를 했는데 교육청에서 먼저 조사하라 해서 했는지 모르겠지만 내용을 봤을 때는 지금 왜 공교육이 무너졌고 교권이 무너졌는지 내용을, 이제 원인을 알았습니다. ‘선생님들 간에 심각한 문제가 있다.’ 조례를 제정하기 전에 과연 선생님들 정신상태가 올바르냐, 갑질 없어야 될 교육계에 이렇게 갑질이 있었다는 자체가 깜짝 놀랐습니다. 조사를 보면 전체 평균의 60%, 62% 가까이 갑질 경험이 다 있다 하고 목격했다 하고 유치원은 91%고 하물며 초등학교가 60%고 중학교가 56.1%, 고등학교가 54.5%, 이런 게 직장 내에 있었다는 자체가 도저히 이해가 안 가거든요. 이런 분들이 과연 학생들을 올바르게 가르치겠냐, 이게 바로 교권이 무너지고 공교육이 무너지는 원천인 단서가 된다고 봅니다. 이런 마음상태, 정신상태로 어떻게 애들한테 가르치고 상하불복, 3년 이하에는 엄청나게 더 많은데 저는 이 조례가 문제가 아니고 이 조례가 됨으로써 또 다른 문제가 발생되지 않느냐, 많이 했다 하면서 신고는 몇 건 없으면서 도저히 이해가 안 가거든요. 그럼 당했다면 당연히 신고를 해야 되는데 왜 신고를 안 하는지, 신고는 없고 그냥 설문조사만 했다는 거는 이거 조례를 하라는 압박밖에 안 되는 것 같은데 조례를 만드는 건 좋습니다. 이 내용을 정확하게 판단하고, 정말 이 정도의 갑질이 교육계에 퍼져있다면 교사의 자질이 심각하다는 겁니다. 거기에 답변해 주시죠.

○문석주 위원   감사관님, 그 설문자료를 누군가 다 받아서 134명이 했는데 설문 문구를 자료를 주시고요.
  이 설문조사가 문제가 아니고 왜 제가 질의를 하냐면 선생님들이 친구 간, 동료 간에 여러 가지 기분 나쁘게 받았다면 그 마음으로 애들한테 올바르게 교육을 하겠냐는 말입니다. 그러니까 애한테 문제되고 학부모들이 반론을 제기하고 교육의 신뢰가 땅에 추락되는 거죠. 동료 간에 이게 완전히 정말 표현하기도 싫을 정도로 말을 하고 싶은데 이런 게 교육계 내부에 퍼져있다면 심각하죠. 그것도 과반수 이상인데 말이 되겠습니까? 교육계의 누구보다도 올바르게 가르쳐야 되는데 동료 간에 서로 불신하고 동료 간에 갑질을 한다면 뭐가 되겠습니까? 그 상태로 그런 마음을 가진 사람들이 올바로 교육하겠습니까? 이제까지는 교육계만큼은 똑바로 정치나 모든 걸 다 떠나서 공교육 바로 세워야 되는데 이 내용을 보고는 제가 주장했던 내용과는 완전히 다르거든요. ‘이렇게 울산 교육계가 심각하구나. 학생, 학부모가 문제가 아니구나.’ 이 내용을 봤을 때는 교사님들의 정신이 심각하다고 받아들일 수밖에 없거든요. 사실인지 진실인지는 모르겠지만 문구를 어떻게 봤는지 보고 확답을 해야 하는데 그 문구를 못봤기 때문에 그렇게 말씀드릴게요.

○문석주 위원   이상입니다.

○위원장 안대룡   감사관님, 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 조례라고 해서 지금 올라왔고요. 쭉 보니까 피해자 위주의 조례인 것 같은데요. 물론 피해자 위주로 조례나 법이 가야 되는 건 당연한 겁니다마는 우리가 무고죄라는 부분이 있잖아요?

○위원장 안대룡   무고죄가 굉장히 엄중하게 다루어지고 있거든요. 10년 이하의 징역이나 1500만 원 이하의 벌금으로 굉장히 엄중한 벌 중의 하나입니다. 근데 이게 또 명예훼손으로도 이어질 수 있는 부분이고요.
  근데 제14조에 ‘거짓신고’ 해갖고 내용이 굉장히 빈약해요. 물론 피해자도 구제해야 되지만 선량한 피해자가 생길 경우에 그분이 받는 그런 피해 회복에 대한 부분들은 어떻게 보상을 받을까요? 이런 정도의 거짓신고했을 때 ‘징계 처분 요구 등 필요한 조치를 할 수 있다.’ 정도로 한다 하면 과연 이게 어느 선까지인지에 대한 부분을 말씀해 주십시오.

○위원장 안대룡   직장 내 괴롭힘에 대한 부분은 피해자가 고소를 할 수 없는 부분인가요?

○위원장 안대룡   직장 내 괴롭힘의 피해를 당했어요. 정도가 좀 심해요. 그래서 형사 쪽으로 고소를 할 수 없는 상황인가요?

○위원장 안대룡   아니요. 개인이 고소를 할 수 있는지 없는지에 대한 부분을 묻고 있습니다.

○위원장 안대룡   그건 개인에 따라서 다르겠죠.

○위원장 안대룡   없다고 할 수는 없는 부분이잖아요.

○위원장 안대룡   똑같은 거 아닌가요? 방금 감사관님이 말씀하신 거하고 조금 배치되는 부분인 것 같긴 한데요.
  형사적인 부분이라고 해서 이거는 형법으로 다뤄야 되고 그런 부분에 따라서 한다면 이 조례 자체가 의미가 없어집니다.

○위원장 안대룡   직장 내 괴롭힘도 엄격히 보면 범죄의 하나에 해당할 수 있는 거죠. 왜 그걸 범죄라고 볼 수 없는 거죠?

○위원장 안대룡   직장 내 괴롭힘이라는 부분 자체가 범위가 굉장히 넓잖아요. 안 그렇습니까? 근데 감사관님은 굉장히 단편적인 부분만을 얘기하시는 거라서 굉장히 큰 오류를 범하고 있다고 보고 있는데요. 직장 내 괴롭힘이라는 부분은 범위가 무궁무진합니다. 근데 감사관님 지금 굉장히 편협하게 좁게 해석을 하시는 것 같아요.

○위원장 안대룡   감사관님 제가 구분을 하고 말씀드린 게 아니지 않습니까? 전체적으로 봤을 때 직장 내 괴롭힘이라는 부분 자체가 개인적으로 고소할 수 있냐, 없냐에 대한 부분이지 상황에 따라 고소할 수 있는 부분이잖아요?

○위원장 안대룡   그 부분 자체가 직장 내 괴롭힘으로 시작한 거 아니겠습니까?

○위원장 안대룡   감사관님, 괴롭힘이 어떤 걸 괴롭힘이라 하죠?

○위원장 안대룡   그건 형법으로 다룰 수 있는 거 아닌가요?

○위원장 안대룡   그러니까요. 굉장히 넓게 봐야 되는 부분들을 자꾸 감사관님은 감사관님의 논리대로만 말씀하시는 것 같아요.
  그렇지 않나요?

○위원장 안대룡   여러 가지 상황들이 있는 거잖아요.
  제가 단순히 물었던 거는 그런 부분들이 아니라 직장 내 괴롭힘 중에서 고소할 수 있는 상황이 발생할 수 있냐고 여쭤본 거고 근데 거의 없는 것처럼 말씀을 하시는 것 같아서…….

○위원장 안대룡   상황에 따라서 다를 수가 있기 때문에는 직장 내 괴롭힘의 범위는 크게 봐야 되는 부분, 넓게 봐야 되는 부분이 아닌가.

○위원장 안대룡   그러니까 그것 또한 직장 내 괴롭힘에 포함이 된다고 저는 말씀을 드리는 거고 아니라고 자꾸 말씀하시는 것 같아서 얘기가 길어지는 거잖아요.

○위원장 안대룡   예, 알겠습니다.
  포함되는 거죠?

○위원장 안대룡   포함되니 아까 말씀드렸던 무고죄에 대한 부분들 또 형법으로 굉장히 엄중히 다루어지는 부분이라고 말씀을 드린 거였고 이어서 직장 내 괴롭힘에 대한 부분들도 무고죄가 들어가야 되고 당연히 엄중하게 다뤄져야된다고 말씀을 드리고 싶어서 계속 지금까지 얘기한 건데.

○위원장 안대룡   감사관님께서는 무고죄는 형벌이기 때문에 이거와는 다르다고 자꾸 말씀하신 거잖아요.

○위원장 안대룡   그래서 무고죄로 성립이 됐을 경우에 형법으로 다루어지겠죠, 아까 말씀드린 대로.
  근데 우리 안에서는 어떻게 다뤄지냐고 그 경계가 어느 정도까지고 그리고 그렇게 피해를 봤던 부분에 대한 회복은 어떻게 하냐고요. 그걸 계속 여쭤보고 있는 거잖아요.

○위원장 안대룡   그래, 징계의 수위가 어느 정도까지냐고요.

○위원장 안대룡   그렇게 말씀하시면 되고요.
  그런 부분들에 대해서 형법은 구체적인 사항을 명시를 해 놓고 있는데 상한선을 정해놓고 있는 거잖아요. 10년 이하 1500만 원 이하, 그런 부분들을 조례에 담아주는 게 맞지 않을까요?
  이게 거짓신고에 대한 부분이 다른 부분에 비해서 너무 빈약해요. 거짓신고를 해서 한 사람 바보 만들기 쉬울 수 있는 거 아닌가요? 구조가 그렇지 않나요? 세 명이서 한 명 바보 만드는 거 굉장히 쉽거든요. 마음만 먹으면 그렇게 할 수 있는 거 아닌가요? 억울한 한 명이 생기지 않도록 하라는 얘기도 있잖아요. 감사관은 물론 피해 구제에 대한 부분도, 그리고 조사도 해야 되지만 억울한 사람이 생기지 않도록 더욱더 철저하게 조사해야 되는 부분이 더 맞지 않나요?

○위원장 안대룡   근데 왜 제14조가 이렇게 빈약하냐고요.

○위원장 안대룡   형법은 형법대로 처리하고요. 당연히 형법대로 처리해야죠. 우리 안에서는 어떻게 처리가 되냐고요. 그 부분이 너무 내용이 빈약하다고요.
  그리고 만약에 감사관님이 그런 억울한 누명을 써가지고 직장 내 괴롭힘 가해자가 된 거예요, 난 아닌데. 근데 아니라고 밝혀졌어요. 그렇지만 사람들은 감사관님 뒤에서 수군수군하고 손가락질할 걸요?

○위원장 안대룡   그런 내용이 어딨어요? 조례에 그런 내용이 어딨냐고요.

○위원장 안대룡   그런 부분들도 조례에 담아줘야 되는 거 아닐까요? 너무 이 부분 자체가 피해자 위주인데 선의의 피해자가 생길 수 있는 부분을 우리는 간과하고 조례를 만들었다고밖에 생각이 안 되네요.

○위원장 안대룡   시작 자체가 그런 생각들이 없기 때문에 문제가 되는 겁니다. 보완 당연히 하셔야죠. 시작, 출발부터 그런 생각이 없이 시작한 거잖아요.
  저는 이거 조례가 이렇게 가서는 안 된다고 봅니다. 특히 이거는 어떻게 보면 아까도 말씀드렸다시피 무고로 이어질 수 있는 부분들이 발생할 수 있는 가능성이 있는 조례이기 때문에 더더군다나 그렇게 가면 안 된다고 봅니다.
  그리고 예방교육은 정기적으로 실시는 지금도 하고 있죠?

○위원장 안대룡   연 1회 이상 계속 실시하는 거죠?

○위원장 안대룡   연 1회 이상이면 최고는 모르겠지만 보통 몇 회 정도 해요? 직장 내 괴롭힘 예방교육을 보통 1년에 몇 회 정도 하냐고요. 1회 이상이라고 나와 있는데 지금도 하고 계시다면서요.

○위원장 안대룡   그니까 1년에 평균 몇 회 정도 하고 있냐고요. 한 번만 하는지, 아니면 두 번은 하는지.

○위원장 안대룡   그죠. 통상은 1회 이상인데 지금 교육청은 몇 회 정도 하고 있냐, 1회밖에 안 하는지.

○위원장 안대룡   4회를 한다고요? 교육청은 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 부분을 4회 정도 교육을 하네요?

○위원장 안대룡   신고센터는 따로 있었나요?

○위원장 안대룡   지금 만약에 조례가 만들어진다면 괴롭힘신고센터를 따로 둘 겁니까?

○위원장 안대룡   그럼 지금 구조하고 달라지는 건 없네요?

○위원장 안대룡   공익제보는 보통 연 평균 몇 건 정도 들어와요?

○위원장 안대룡   공익제보에 100건인데 그럼 그 안에 직장 내 괴롭힘으로는 몇 건 정도 들어옵니까?

○위원장 안대룡   큰 건수는 아니죠, 1년으로 따졌을 때는?

○위원장 안대룡   물론 사안에 따라서 중요한 포인트들이 생길 수는 있겠지만.

○위원장 안대룡   그럼 공익제보센터에는 몇 명 정도 근무하시죠?
  감사관실 안에 있죠?

○위원장 안대룡   3명이 근무하는 게 다른 일을 겸해서 같이 센터 일도 보는 거죠?

○위원장 안대룡   그렇구나. 그럼 그분들이 일의 과중이 좀 크지 않나요?

○위원장 안대룡   왜냐하면 이게 아까도 말씀드렸다시피 신중해야 되는 부분이고 굉장히 신경을 많이 써야 되는 부분이라서 그분들이 겪는 스트레스는 굉장히 많을 거라고 생각하는데 차라리 이 센터 자체를 따로 빼는 방법은 어떤가요?

○위원장 안대룡   저는 여기까지 질의하도록 하겠습니다.
  질의하실 분 질의하십시오.
  권순용 부위원장님.

○권순용 위원   권순용입니다.
  우리 이거 관련해서 보면 직장 내 괴롭힘 방지가「근로기준법」에 있는데요. 사실 지금 여기 교육청에서 하는 게「근로기준법」이 아닌「국가공무원법」·「지방공무원법」우선 적용받는 공무원들이 보호받을 수 있기 위해서 만든 거 아니겠습니까?

○권순용 위원   아까 문석주 위원님께서도 말씀하셨지만 그게 문제예요. 조금 우려되는 게 대부분 해당되는 게 국가·지방공무원인데 서로 간에 괴롭힘이 있다는 게 사회구조상 문제가 된다. 특히 교육계에는 더 문제가 되지 않겠나. 수많은 부모들 갑질, 학생들 갑질에 이미 교사들도 지쳐있는 사람들이 자기들끼리만의 서로 괴롭힘이 있다는 건 참 암울한 현실이거든요. 그래서 그런 부분은 먼저 미연에 방지하고 구성원들 간에 잘 화합할 수 있도록 해야 되는 교육감님의 책임이 우선이 돼야 된다고 말씀드리고 싶고요.
  그리고 아까 안대룡 위원장 말씀하신 것 중에서 제일 중요한 게 무고예요. 무고라는 건 아까 감사관님이 무고가 됐을 때 어떻게 되느냐면 견책이든 뭐든 이렇게 한다는데요. 저는 이렇게 생각합니다. 일단 직장 내 괴롭힘으로 신고를 하게 되면 어떤 경중에 상관없이 신고를 당한 사람은 결과론적으로 내가 괴롭힘을 했느냐, 안 했느냐 두 가지밖에 없지 않습니까? 그럼 반대로 무고라는 것은 내가 신고를 했는데 내가 거짓으로 이 사람을 모욕 주기 위해서 어떻게 만들었느냐, 아니면 진짜 내가 괴롭힘을 당했냐 그 또한 두 가지밖에 없습니다. 그래서 거기에 대해서는 처벌이 교육청 여러 가지 아까 말씀하셨던 형법상 밖에 나가서 사법적으로도 되겠지만 교육청 내에서 자체적으로 감사관에서 조사했을 때 결과가 나와서 이게 무고에 해당된다고 생각되면 재빠르게 우선적으로 하나의 똑같은 기준으로 해서 이 사람에게 무고는 하면 안 된다는 강력한 처벌이나 이런 조항이 있어야 된다고 저는 생각하는데 거기에 대해서 감사관님 어떻게 생각하십니까?

○권순용 위원   무고했을 때는 견책 이런 게 없어요. 무조건 잘못한 거니까 이거는 강하게, 절대로 이거는 거짓신고를 하면 안된다는 그런 게 또한 그게 예방이 되는 거거든요. 그렇잖아요.

○권순용 위원   여기에 대한 처벌을 강화를 해 놓으면 ‘잘못하면 내가 큰일 나겠구나. 정확한 거에 대해서 내가 고발을 해야지.’ 이렇게 되는 거기 때문에 거기에 대해서 무고죄에 대한 처벌도 한 가지 사항으로 강하게 해야 되겠다, 이런 말씀을 드리고 싶고요.

○권순용 위원   그리고 타 시·도 조례 제정했던 내용을 보면 ‘직장 내 괴롭힘’이라고 한 데도 있고 타이틀이 그래요. ‘예방’ 관한 조례도 있고 ‘예방’이라는 글자가 들어가는 시·도가 12개, 우리가 지금 타 시·도 조례 해가지고 12개가 있다고 가져왔는데 보면 6군데가 ‘예방’이라는 데 치중을 하고 있고 또 그중에서도 3군데는 ‘피해자보호조례’라고 되어있습니다. 그니까 아무래도 우리가 암만 이렇게 하더라도 그런 사안들이 있었을 때는 결국 아까 또 피해자가 그런 걸 당했을 때 이 사람은 어떻게 잘 보완을 해주고 다시 자기 직장에서 일할 수 있도록 하고 조치를 취해주고 이렇게 하는 게 주목적이라고 생각이 되고요. 그냥 이렇게 ‘괴롭힘 방지’라고 하면 제가 아까 서두에 말씀드렸지만 뭔가가 있어 보이잖아요. 실제로 괴롭힘 방지 건수가 아까 3년에 78건 정도라고 하셨죠?

○권순용 위원   ’23, ’24, ’25, 이게 인용된 건수인가요?

○권순용 위원   신고가 들어온 건수, 지금 보니까 충분히 다른 시·도에 보면 괴롭힘 방지 조례가 있고 이래서 신고를 하더라도 거기에 대한 인용률이 6%, 7%다. 거기에 비해서 울산은 63%다. 그러니까 어찌 보면 그게 정확한 기준은 모르겠습니다. 무고가 타 시·도는 많은 건지, 우리가 무고가 적은 건지 어떻게 해석을 해야 될지는 모르겠지만 63% 인용이라면 그래도 신고 건수의 63% 정도가 괴롭힘으로 인정이 됐다는 거 아니겠어요? 그렇게 봐도 됩니까?

○권순용 위원   모르겠어요. 제가 본 거는 ’25년 9월 23일에 난 기사인데 전교조 충북지부에서 얘기하면서 이랬어요. ‘충북에서 갑질 신고 202건을 신고했는데 갑질로 인정받은 건 단 18건, 9%. 그리고 징계는 4%.’인데 다른 데 얘기하면서 ‘인용률은 울산은 63%다. 대전도 63%다.’ 이렇게 돼 있어서 제가 한번 여쭤봤어요.

○권순용 위원   그럼 감사관님, 78건 신고 중에 12건을 감사했고 나머지 66건은 어떻게 되는 겁니까?

○권순용 위원   그러면 일단 그런 신고, 조사할 사안이 안 되었다고 판단이 되는 거예요?

○권순용 위원   저는 또 한편으로는 이런 게 사안적으로 신고를 했을 때 작은 거든 큰 거든 본인이 뭔가를 느꼈기 때문에 신고를 했는데 그런 사안들이 조사가 잘 안 이루어지면 오히려 더 현장에서 불만들이 더 많지 않을까 싶은데요.

○권순용 위원   무슨 말씀인지는 알겠고요. 또 신고를 하는 사람들도 사실 좀 부담이 되는 상황이네요?

○권순용 위원   그래서 저는 이번에 만들어오신 조례에 보면 괴롭힘 방지라 돼 있는데 일단 괴롭힘이 있다라기 보다는 예방차원에서 준비가 되었으면 좋겠고요.
  그다음에 보면 위원회 구성에 보면 ‘인권 관련 단체가 추천하는 사람’ 이렇게 4번 항목이 있는데 위에 보면 ‘교육청 소속 4급(상당) 이상’, ‘변호사, 노무사, 심리상담사 등 전문자격증을 소지하고 있는 사람’, ‘울산광역시의회에서 추천하는 시의원 1명’, ‘타 공공기관 소속 감사업무담당자’ 이건 참 좋은 것 같아요. 이게 또 같이하게 되면 공무원법 때문에 우리 같은 경우는 울산의 시나 구·군의 담당자들 같이 소통하면서 서로 샘플링도 하고 자체적으로 다 적용할 수 있는 게 공통사항이 생긴 것 같아서 참 좋은데 ‘인권 관련 단체가 추천하는 사람’ 이거는 도대체 왜 들어갔는지 이해를 못하겠네요.

○권순용 위원   이거는 제가 봤을 때 이 자체가 공무원법하고 이런 거에 대해서 기준을 하면 자체 기준이 돼야 되는데 인권하고는 이거는 별개로 업무상 사안에 대해서 얘기를 하는 거기 때문에 이거는 좀 맞지 않다고 생각합니다. 이거는 뺐으면 좋겠다는 의견을 말씀드리고요.
  아까 얘기했던 거짓신고, 무고에 관한 사항들도 강하게 들어갔으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   수고하셨습니다.
  감사관님, 78건 중에 12건을 조사를 한 건데 그럼 66건은 결국은 자체 종결을 했단 말이잖아요.

○위원장 안대룡   이게 결국은 사안이 중요하지 않든, 무고든 그런 사항인 거죠?

○위원장 안대룡   그런 사례들은 얼마 정도 돼요?

○위원장 안대룡   엄청 많다고 하시니까.

○위원장 안대룡   그러니까 그런 부분들이 몇 건 정도되냐고요.

○위원장 안대룡   그럼 상당히 많다는 부분은 감사관님이 자료를 보고 말씀하셨을 거 아닙니까?

○위원장 안대룡   오신 지 얼마 안 됐는데 벌써 그런 보고들이 엄청 많이 올라왔습니까?

○위원장 안대룡   그럼 건수도 대충은 알 건데요.

○위원장 안대룡   알겠습니다.
  이게 결국 무고에 대한 부분들이 아까도 말씀드렸다시피 모호하게 돼 있기 때문에 그런 부분들이 많이 이루어진다고 보고요. 그리고 결국 이건 아까 제가 말씀드린 것처럼 행정력 낭비로 이어질 수 있는 부분이라서 엄중하게 처리를 해야 되는 사안입니다.

○위원장 안대룡   그래서 제14조에 대한 부분은 다시 말씀드리지만 너무 빈약하게 되어있다는 말씀 다시 한번 더 올리겠습니다.
  또 질의하실 위원님 질의해 주십시오.
  김수종 부의장님.

○김수종 위원   김수종 위원입니다.
  직장 내 괴롭힘은 내가 직장 내 괴롭힘을 당해서 신고를 하는 경우가 있고 아까 위원장님이라든가 동료위원들께서 얘기하는 거짓신고하는 경우가 있다고 보입니다.
  그런데 중요한 것은 직장 내 괴롭힘을 당하는 것은 본인은 괴롭힘을 당했다고 생각하거든요. 당했다고 생각해서 신고를 하는데 물론 3년간 78건의 신고가 접수되었고 12건에 대해서 조사를 했고 9건에 대해서는 징계를 줬다고 말씀하지만 이런 부분에 대해서 증거 부족으로 인해서 직장 내 괴롭힘을 인정을 못받는 경우가 많이 있죠?

○김수종 위원   그래서 제가 말씀드리는 것은 이거 증거 부족한 것은 물론 법리적으로 해석을 해서 어떤 부분을 이렇게 저렇게 모든 증거를 취합해서 해오라는 변호사 자문을 받는다든가 하면 되겠지만 그렇지 않고 본인들이 내가 직장 내 괴롭힘을 당했다고 생각을 하고 익명을 한다든지 이런 부분도 있겠지만 이런 매뉴얼도 필요하지 않느냐, 그런 생각도 들어요. 그럼 예를 들어서 아까 감사관님 말씀대로 녹취록이라든가 증거사진이라든가 여러 가지가 있어야 된다면 그러면 이런 자료들을 충분하게 절차를 거쳐서 자료를 만들어서 신고를 해야 된다, 이런 교육도 필요하지 않느냐, 이런 교육이 연 1회 실시한다고 돼 있네요. 이런 교육도 필요하다는 말씀드리고 싶어요.

○김수종 위원   그래야만 이런 부분의 무고가 가든지 무고가 아니든지 이런 문제가 발생되지 않는다, 이렇게 보여요.
  인터넷에 보면 자기는 직장 내 괴롭힘을 신고를 했는데도 불구하고 증거 불충분으로 인해서 직장 내 괴롭힘을 인정을 못받았다, 인정을 못받다 보니까 그 동료들 간에 직장 내에서는 자기들이 다른 사람 보듯이 말도 안 섞는 경우도 있다, 직장 다니기 상당히 어렵다, 이런 부분도 인터넷에 나와 있어요. 이런 부분도 감사관님이 충분하게 교육이라든가 선생님들이죠, 직장 내? 선생님도 있고 일반직도 있을 거고 한데 교육할 때 이런 부분을 충분히 교육을 시켜야 되지 않느냐, 이런 말씀을 드리고 싶어요.

○김수종 위원   그리고 또 한 가지는 거짓신고했을 때, 나는 하지 않았는데 거짓으로 신고했을 때 가해자가 됐을 때는 이런 것도 문제가 된다. 거짓으로 신고한 사람에 대해서는 어떠한 처벌이나 징계를 할 수 있다고만 돼 있는데 해야 됩니다. 제14조에 보면 거짓신고에 보면 ‘징계 처분 요구 등 필요한 조치를 할 수 있다.’, ‘거짓임을 알면서도 신고한 경우에는 징계 처분 요구 등 필요한 조치를 할 수 있다.’ 해도 되고 안 해도 된다는 말이에요. 그렇죠? 이런 부분이 명확하게, 위원장님도 말씀드렸고 권순용 부위원장님도 말씀드렸고 이런 부분이 명확해야 된다는 부분을 말씀드리고 싶어요. 앞서 두 위원님들께서 많은 이야기를 했기 때문에 제가 추가적으로 이런 부분을 분명히 해야 된다는 말씀을 드리고 싶어요.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   김수종 부의장님 수고하셨습니다.
  김종섭 부의장님 질의해 주십시오.

○김종섭 위원   김종섭입니다.
  저는 질의를 안 하려고 하다가 간단하게만 여쭤볼게요.
  문석주 위원님께서 조금 전에 질의를 하셨는데 모 교직단체에서 개인적으로 실시를 한 것 같습니다, 감사관님 얘기 들어보면. 제가 인터넷을 쭉 찾아봤는데 이게 지금 표본 자체가, 울산교원이 얼마나 되죠? 9000명, 1만 명 됩니까?

○김종섭 위원   몇 명이요, 뒤에 팀장님?

○김종섭 위원   1만 3000명 중에서 지금 134명을 조사를 해갖고 나온 수치입니다. 61.9%가 갑질 경험을 했다, 모집단 표본이 너무 적다고 생각 안 하십니까?

○김종섭 위원   그래서 제가 여쭤보고 싶은 것은 예방교육에 대해서 감사관께서 1년에 1회 이상 실시를 하는 걸로 아까 말씀을 하셨던데요. 예방교육을 하면서 이 갑질 관련된 부분에 여론수렴을 해 보신 적 있습니까, 전체 대상으로?

○김종섭 위원   아니요. 울산시 교육청을 얘기하는 거죠.

○김종섭 위원   뒤에 있는 팀장님들 따로 하신 것 있습니까, 없죠?

○김종섭 위원   없죠?
  작년까지는 하셨습니까?

○김종섭 위원   그때는 퍼센트가 몇% 나오던가요?

○김종섭 위원   퍼센트는 모르세요?
  이거를 추세 변화를 실질적으로 한번 쭉 보셔야 돼요. 해마다 늘고 있는지 줄고 있는지에 대한 추세 변화도 한번 보셔야 되고 이게 모집단이 1만 3000명 중에 134명이라면 1%입니다. 그러면 다른 모집단을 똑같이 134명 잡았을 때는 수치가 확 떨어질 수도 있고 확 올라갈 수도 있고 이래요. 그러면 우리가 평균치를 어느 정도 잡아서 교육청에서도 그 정도에 대한 부분의 데이터는 갖고 계셔야 되는데 앞에 추세를 한번 쭉 보세요. 뒤에 팀장님들 계시니까 자료 찾으셔가지고 아까 인터넷 찾아보니까 2019년 7월 16일 직장 내 괴롭힘 금지 관련된 개정이 돼서「근로기준법」에 포함이 돼서 시행이 됐더라고요. 그럼 우리가 2020년부터 시작해서 쭉 현재까지, 올해 것은 없다 하더라도 작년 게 있을 거 아닙니까? 그럼 전체적으로 한 5년치를 통계를 내보십시오.

○김종섭 위원   이게 직장 내 괴롭힘이 아까 말씀하신 폭행, 아주 센 것도 있지만 내가 내 어떻게 보면 기분 나쁜 언행들, 농담식의 장난, 아니면 내 업무가 아닌데도 업무를 시키는 부분도 직장 내 괴롭힘으로 들어가잖아요.

○김종섭 위원   ‘내 업무가 있는데 내 업무가 아닌 것까지 억지로 시킨다.’, ‘얘는 꼴보기 싫으니까 일을 더 시켜야 되겠다.’ 이런 것도 다 직장 내 괴롭힘이거든요.

○김종섭 위원   그니까 이런저런 부분이 많기 때문에 이런 부분들을 해마다 체크를 해 보시고 거기에 추이 변화를 보셔야 되는데 저는 교육청에 어떤 말씀을 드리고 싶냐면 인풋은 있어요. 근데 ‘아웃풋에 대한 결과 정의가 없다.’ 이 부분이 문제라고 생각합니다. 예산은 넣어놓고 돈은 넣어놓지만 결과적으로 이 사람들이 어떻게 변했다는 그 결과 수치가 없어요. 물론 감사관뿐만 아니라 다른 교육시키는 부서도 그렇고 예산은 투입이 잘돼요. 근데 예산이 투입이 됐으면 거기에 대한 결과치 아웃풋이 나와서 ‘이 돈을 투입했더니 이런 개선점들이 보이더라.’ 하는 그런 결과치가 쭉 나와야 되는데 감사관실도 그렇지 않느냐.

○김종섭 위원   저는 그렇게 생각을 합니다. 직장 내 괴롭힘 방지 조례가 물론 시라든지 시 교육청에 전체적으로 전국적으로 다 있어요. 제가 이 부분에 대해서는 반대를 하는 부분은 아닙니다마는 ‘기왕 할 거 같으면 체계적으로 좀 하시라.’ 그러면 우리가 문제가 발생돼야 정책이 수립이 될 거 아닙니까? 어떤 문제가 생겨야지 거기에 대한 이런 거는 우리가 개선을 하고 조치를 취하기 위해서 정책이 수립이 되고 그다음에 정책이 평가가 되고 나면 또 환류해서 잘못된 부분은 뭐냐, 이거는 답이 우리하고 생각했던 결과치가 다르네, 그러면 또 바꿔야죠. 이런 것들을 교육청에서 안 하신단 말입니다. 이런 부분도 챙기셔가지고 전체적으로 예방교육할 때 교원들이나 해당 관련자들 중심으로 올해도 한번 실시를 해 보시고 추이 변화도 보시고 우리가 어떤 노력을 했는데 이런 결과치가 계속 우리가 원하는 결과치가 안 나오면 다른 방법이라도 해서 결과치를 좋게 만들어야 돼요, 중간에 어떤 노력을 하시든지.

○김종섭 위원   모집단 표본이 높을수록 신뢰도가 많이 높아지잖아요. 그러니까 모집단을 최대한 많이 하셔가지고 거기에 대한 답을 찾으시라, 이 말씀을 드리고 싶습니다.

○김종섭 위원   이상입니다.

○위원장 안대룡   김종섭 부의장님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원 있습니까?
  간단하게 부탁드리겠습니다.

○문석주 위원   조례 만든다고 수고 많이 하셨는데 아까도 말씀드렸지만 저는 지금까지 선생님들을 존경하고 정말로 힘내시라 하고 어디 가도 공개적으로 말하고 했는데 직장 내 괴롭힘이 여러 가지 단체에서, 전교조에서 설문조사를 받고 나니 솔직히 깜짝 놀라 충격을 받았습니다. 어떻게 선생님들이 이렇게 동료 간에 불신하고 이렇게 왔는지, 사실인지 그건 나중에 밝혀봐야 되겠지만.
  그리고 아까 말씀에 위원장님 질의에 감사관님 답변에도 익명 제보자, 전 이해가 안 가거든요. 익명 제보자를 받아들인다면 해 놓고 아니면 말고 그만입니다. 그게 전형적인 어느 단체들이 하는 행동이거든요. 무고죄로 그다음에 허위사실로 그 사람에게 하나의 프레임을 덮어씌워서 바보 만들 수도 있고 아예 나중에 거짓으로 나왔을 때 그사람은 완전히 걸레가 되어 있는 상황입니다. 마음을 다쳐서 자살하고 그런 상황인데 저 역시 일반 주민들의 민원을 받을 때 본인 안 밝히면 절대 민원 안 받습니다. 요즘 어디에든 관공서든 실명도 아닌데 왜 그런 익명으로 제보했다는 자체가 이해가 안 가고 여기에는 신고자가 본인이라고 다 밝히게 돼 있는데 그렇게 해 주시고요.
  그리고 아까 존경하는 부의장님께서도 다 말씀하셨는데 거짓 시에 징계 처분할 수 있다고 돼 있는데 조치할 수 있는 게 이게 문제 아닙니다. 거기에다가 제2항에다가 1항을 추가해서 저는 거짓신고자는 언론을 통해가지고 공개적으로 사과문을 반드시 해야 된다는 문구를 넣어야 된다, 저는 그렇게 해야만 신고하는 사람도 정말로 이게 맞다 싶으면 신고하는 거고 자기가 당당하게 밝힐 수 있어야 되고 거짓으로 판명났을 때는 당한 사람이 공개적으로 보상을 받아야 되는 거 아니겠습니까? 그런 말을 드리고 싶습니다.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   문석주 위원님 수고하셨습니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 선포하겠습니다.

(10시55분 회의중지)

(11시02분 계속개의)

○위원장 안대룡   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  수정동의 의견이 있으신 위원님께서는 수정동의안을 발의해 주시기 바랍니다.

○문석주 위원   위원장님 수정동의있습니다.

○위원장 안대룡   예, 문석주 위원님.

○문석주 위원   조례안 개념에 내포한 모호성과 광범위성을 해소하기 위한 ‘방지’를 ‘예방’으로 수정하고 ‘인권 관련 단체가 추천하는 사람’을 삭제하고 ‘거짓신고 강제조항’을 신설하고자 합니다.

○위원장 안대룡   문석주 위원님의 울산광역시교육청 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 조례안에 대한 수정동의가 있었는데 재청 있습니까?
               (「재청합니다」하는 위원 있음)
  문석주 위원님이 발의한 수정동의는 의제로 성립되었으므로 의제로 삼아 처리하도록 하겠습니다.
  본 안건 질의·토론에 앞서 수정동의안에 대한 교육청의 의견을 들어보도록 하겠습니다.
  정웅정 감사관님께서는 수정동의안에 대한 의견을 제시해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   지금부터 수정동의된 본 조례안에 대한 질의·토론하실 위원께서는 질의·토론해 주시기 바랍니다.
  김수종 부의장님.

○김수종 위원   이 내용에 대해서 질의·토론하기 전에 감사관님, 익명으로 신고하는 사람이 많죠?

○김수종 위원   앞으로 이 조례가 통과됨으로 인해서, 제8조(피해 신고 접수 등)에 보니까 제2항제1호입니까, ‘신고자의 이름, 주소 및 연락처 등 인적사항’을 분명히 기록하도록 되어 있죠?

○김수종 위원   앞으로 익명으로 신고하는 사람에 대해서는 접수를 받습니까, 안 받습니까?

○김수종 위원   그런데 여기에는 신고자의 이름, 주소, 연락처 등 인적사항을 분명히 기록하도록 조항에 들어가 있는데 익명이 필요합니까?

○김수종 위원   이런 부분 충분하게 검토하세요. 이 부분은 분명히 조례에 조항이 있는데도 불구하고 그런 부분을 익명으로 받는다고 하면 문제가 있다, 이렇게 봅니다.

○김수종 위원   물론 이런 부분은 유동적으로 검토해 주시기 바랍니다.

○김수종 위원   이상입니다.

○위원장 안대룡   감사관님, 게시판에 익명으로 하는 부분에 대해서는 근절해야 될 것 같고 다만 개인적인 부분들이 있기 때문에 비밀글 이런 부분들도 활용할 수 있는 부분이니까 그런 부분은 적절하게 감사관님께서 판단해 보시고 그 처리되는 결과를 김수종 부의장님하고 교육위원회에 알려주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   더 이상 질의하실 위원 없으시죠?
               (「예」하는 위원 있음)
  더 이상 질의·토론하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제1항 의안번호 제978호 울산광역시교육청 직장 내 괴롭힘 방지에 관한 조례안은 심사한 내용과 같이 수정하여 의결하고자 합니다.
  위원 여러분 이의 없습니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  그러면 부서교체 등 다음 안건 심사를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(11시06분 회의중지)

(11시07분 계속개의)

○위원장 안대룡   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 안대룡   의사일정 제2항 의안번호 제1038호 울산광역시교육청 교육갈등 예방 및 조정에 관한 조례안을 상정합니다.
  먼저 조례안을 대표발의하신 김동칠 의원님께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○김동칠 의원   반갑습니다.
  김동칠 의원입니다.
  존경하는 안대룡 위원장님을 비롯한 여러 교육위원회 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
  본 의원이 대표발의한 의안번호 제1038호 울산광역시교육청 교육갈등 예방 및 조정에 관한 조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
   (조례안 제안설명)

○위원장 안대룡   김동칠 의원님 설명 잘 들었습니다.
  다음은 서수현 전문위원님께서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 송일종 정책관님께서 발언대에 나오셔서 본 조례안에 대한 교육청의 의견을 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   송일종 정책관님 설명 잘 들었습니다.
  지금부터 질의·토론시간을 갖도록 하겠습니다.
  본 안건에 대해서 질의하실 위원께서는 질의해 주십시오.
  김동칠 의원님께서 준비해 주신 이 조례가 지금 교육청뿐만 아니라 사회적으로도 갈등이 굉장히 심화되고 있는 추세인데 그런 부분에서 굉장히 시기적절한 조례라고 생각하고 제도권 안에서 교육갈등 관리가 체계적으로 이루어질 수 있도록, 교육청 관계자분들도 김동칠 의원님께서 발의해 주신 조례가 더욱 빛날 수 있도록 신경을 많이 써주시기를 당부드리겠습니다.

○위원장 안대룡   더 질의하실 위원 계십니까?
               (「없습니다」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제2항 의안번호 제1038호 울산광역시교육청 교육갈등 예방 및 조정에 관한 조례안은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결하고자 합니다.
  위원 여러분 이의 없습니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  다음 안건부터 3건의 안건은 제가 대표발의한 조례안으로서 부위원장을 대신해서 김수종 부의장님께서 회의를 진행해 주셔야 하니 잠시 자리를 이석해야 하는 관계로 잠시 정회를 선포합니다.

(11시14분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

○위원장대리 김수종   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장대리 김수종   의사일정 제3항 의안번호 제985호 울산광역시교육청 과학·수학·정보 교육 진흥 조례안을 상정합니다.
  조례 소관부서인 미래교육과장님 연가로 인해 이연경 디지털교육팀장님께서 대리 참석하셨으니 양해해 주시기 바랍니다.
  먼저 조례를 대표발의하신 안대룡 의원님께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○안대룡 의원   반갑습니다.
  안대룡 의원입니다.
  존경하는 김수종 부의장님을 비롯한 여러 교육위원회 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다.
  본 의원이 대표발의한 의안번호 제985호 울산광역시교육청 과학·수학·정보 교육 진흥 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
   (조례안 제안설명)

○위원장대리 김수종   안대룡 의원님 설명 잘 들었습니다.
  다음은 서수현 전문위원께서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 김수종   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 이필재 교육국장님께서 발언대에 나오셔서 본 조례안에 대해 교육청의 의견을 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 김수종   이필재 교육국장님 설명 잘 들었습니다.
  지금부터 질의·토론시간을 갖도록 하겠습니다.
  본 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
  문석주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○문석주 위원   존경하는 안대룡 위원장님께서 급변하는 AI시대에 미래사회를 이끌어갈 학생들의 인재 양성을 위한 제도적 장치를 마련하기 위해서 조례를 발의해 주셔서 진심으로 감사드립니다.
  이상입니다.

○위원장대리 김수종   또 질의하실 위원 계십니까?
  김종섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김종섭 위원   안대룡 의원님 조례 발의한다고 수고하셨고요.
  제가 간단하게 하나 여쭤볼게요.
  담당과장님, 대행이죠? 답변해 주십시오.
  과학·수학·정보 교육 관련된 부분이 실질적으로 과기부 그리고 교육부에서 앞으로 추진해야 될 과제로 선정되는 것은 여기 계신 분들이 다 동의하시고 다 알고 계실 겁니다.
  그러나 지금 현재 이게 운영되려면 AI 디지털교과서라든지 실질적으로 디지털 기술을 기반으로 하는 이런 부분들을 활용해서 맞춤형 교육들이 강화되어야 된다고 생각합니다.
  그런데 울산 같은 경우는 제가 지난번에 뉴스 기사로 본 것 같은데 AI 디지털교과서 보급률, 활용률이 울산이 좀 낮다 하는 부분들이 이야기가 계속 되고 있거든요.
  아이들이 실질적으로 양질의 교육을 받기 위해서는 선행되어야 될 부분이 뭐냐, 이 디지털교과서를 활용하는 교사의 능력이 올라와 있어야 아이들을 가르칠 수 있지 않습니까, 그죠?
  여기에 대한 지금 현재의 상황과 계획은 어떠신지 답변 부탁드립니다.

○김종섭 위원   작년에 연수를 하셨다고 하셨는데 그러면 그 결과들이 있습니까?
  기준을 충족한다, 충족하지 못한다.

○김종섭 위원   만족도 조사는 아니죠. 그분의 기술 이런 부분이 올라왔는지를 확인해야지 만족도 조사를 해서 뭐하겠습니까, 안 그렇습니까?

○김종섭 위원   그래서 거기에 우리 학생들을 가르치기 아직까지 어려운 교사분들이 있다면 또 다른 교육을 다른 방향으로 전환하시든지 해서 교사들의 능력이 올라와야 아이들을 가르칠 수 있는 부분입니다.
  권순용 위원님께서 행감 때도 얘기를 하셨지만 애들 같은 경우에는 스마트기기라든지 이런 교과서 갖다주면 애들이 엄청 빨리 해요. 실질적으로 저희나 저희 세대 이상의 선배님들이 이런 부분을 접해보신 경험이 별로 없기 때문에 좀 어려우신 부분들이 있는데 그 부분은 충분히 이해하고 인정합니다만 그래도 시대가 바뀌고 앞으로 AI 디지털 시대가 도래되었으면 우리 아이들을 가르치기 위해서는 소정의, 일정한 부분의 역할은 분명히 하셔야 된다, 이런 생각을 하고 디지털교과서도 실질적으로 울산도 저는 빨리 도입해서 확장시켰으면 좋겠어요.
  제가 일전에 한번 기사를 본 것 같은데 올해 초쯤 되었을 겁니다. 울산은 디지털교과서 보급률이 15%, 대구는 100% 나오는 기사를 한번 봤었거든요. 울산도 물론 교육감께서 거기의 장단점을 단계별로 계획하고 계신다고 생각합니다만 그래도 전국에서 가는 지자체별로 나아가는 방향에는 어느 정도 편입해서 같이 좀 나아가 줘야 된다고 생각을 하거든요. 이런 부분들 교사 역량 강화와 더불어서 우리 아이들 역량 강화를 할 수 있도록 교육청에서 적극적으로 노력해 주십사 당부의 말씀을 드리겠습니다.
  이상입니다.

○위원장대리 김수종   또 질의하실 위원님 계십니까?
               (「없습니다」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제3항 의안번호 제985호 울산광역시교육청 과학·수학·정보 교육 진흥 조례안은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결하고자 합니다.
  위원 여러분 이의 없으십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  다음 안건도 같은 부서 소관 조례안으로 계속해서 심사를 이어가도록 하겠습니다.

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○위원장대리 김수종   의사일정 제4항 의안번호 제986호 울산광역시교육청 안전한 과학실 환경 조성 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다.
  먼저 조례안을 대표발의하신 안대룡 의원님께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○안대룡 의원   반갑습니다.
  안대룡 의원입니다.
  존경하는 김수종 부의장님을 비롯한 여러 교육위원회 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다.
  본 의원이 대표발의한 의안번호 제986호 울산광역시교육청 안전한 과학실 환경 조성 및 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명드리겠습니다.
   (조례안 제안설명)

○위원장대리 김수종   안대룡 의원님 설명 잘 들었습니다.
  다음은 서수현 전문위원님께서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 김수종   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 이필재 교육국장님께서 발언대로 나오셔서 본 조례안에 대해 교육청의 의견을 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 김수종   이필재 교육국장님 설명 잘 들었습니다.
  지금부터 질의·토론시간을 갖도록 하겠습니다.
  본 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원이 안 계십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제4항 의안번호 제986호 울산광역시교육청 안전한 과학실 환경 조성 및 지원에 관한 조례안은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결하고자 합니다.
  위원 여러분 이의 없으십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  그러면 오찬을 위하여 14시까지 정회를 선포합니다.

(11시34분 회의중지)

(14시03분 계속개의)

○위원장대리 권순용   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장대리 권순용   의사일정 제5항 의안번호 제1037호 울산광역시교육감 소속 공무원 등의 직무관련 소송비용 지원에 관한 조례안을 상정합니다.
  먼저 조례안을 대표발의하신 안대룡 의원님께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○안대룡 의원   반갑습니다.
  안대룡 의원입니다.
  존경하는 권순용 부의장님을 비롯한 여러 교육위원회 위원님들 노고에 깊은 감사의 말씀 올리겠습니다.
  본 의원이 대표발의한 의안번호 제1037호 울산광역시교육감 소속 공무원 등의 직무관련 소송비용 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명 올리겠습니다.
   (조례안 제안설명)

○위원장대리 권순용   안대룡 의원님 설명 잘 들었습니다.
  다음은 서수현 전문위원님께서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 권순용   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  다음은 최형근 행정국장님께서 발언대에 나오셔서 본 조례안에 대해 교육청의 의견을 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장대리 권순용   최형근 행정국장님 설명 잘 들었습니다.
  지금부터 질의·답변시간을 갖도록 하겠습니다.
  본 안건에 대해서 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원님 안 계십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제5항 의안번호 제1037호 울산광역시교육감 소속 공무원 등의 직무관련 소송비용 지원에 관한 조례안은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결코자 합니다.
  위원 여러분 이의 없으십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  부서교체 및 자리 정돈 등 다음 안건 심사를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

(14시10분 회의중지)

(14시12분 계속개의)

○위원장 안대룡   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 안대룡   의사일정 제6항 의안번호 제979호 2026년도 정기분 울산광역시교육비특별회계 소관 공유재산관리계획안을 상정합니다.
  최형근 행정국장님께서는 발언대에 나오셔서 본 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   최형근 행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 서수현 전문위원님께서 검토보고 해 주시기 바랍니다.

○위원장 안대룡   서수현 전문위원님 수고하셨습니다.
  지금부터 질의·토론시간을 갖도록 하겠습니다.
 본 안건에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
  권순용 부위원장님.

○권순용 위원   반갑습니다.
  지금 공유재산 심의를 보는데 뒤에 가칭 고운중·고운고등학교 있는 안에 운영에 관한 얘기를 해야 된다는 게 참 서글픈데요.
  민주시민교육과장님, 우리 교육위원회 위원들이 대안학교 관련해서 여러 차례 말씀을 드렸음에도 불구하고 내년에 애들 지금 선발 다 했죠?

○권순용 위원   제가 자료를 받아보니까 사회통합전형 몇 명 있고 고운중학교에 있는 애들 중에서도, 고운중학교에서 지금 같이 고등학교 올라가는 애가 5명이었나 6명이었나, 그죠?

○권순용 위원   그럼 나머지는 다 다른 데로 가는 거고, 맞죠?

○권순용 위원   제가 ’26년도 입학전형 요강을 봤습니다.
  중학교부터 먼저 말씀을 드리면 제가 말씀드렸음에도 불구하고 첫 번째가 교육다양성 대상자 범위입니다. 중학생한테 입시 중심 경쟁 교육에서 벗어나 새롭고 도전적인 교육을 통해 자기다움을 발견하고 자신의 꿈을 실현하고 싶은 사람, 서로의 다름을 인정하고 존중하며 더불어 살아가는 삶을 통해 세상의 평화에 기여하고 싶은 학생, 생명과 환경을 소중히 여기며 자연과 조화를 이루는 교육을 통해 대안적 삶을 창조하고 싶은 학생, 이게 첫 번째 교육다양성 대상자 범위고, 두 번째 사회 통합 대상자 범위 이것도 기가 차는 게 우리가 여러 가지 학교에서 학폭을 당하든지 여러 가지 상황상 어려운 아이들을 위해서 하자고 해놓고는 사회통합도 범위가 이래요. 국가보훈대상자 자녀, 순직군경 자녀, 순직소방대원 자녀, 순직교원 자녀, 기초생활수급권자 및 차상위 계층 대상자 또는 그 자녀, 한부모 가족 보호 대상자, 다문화가정 자녀, 소년·소녀 가장, 조손 가정, 북한이탈주민 자녀, 산업재해근로자 자녀, 아프간 특별기여자 자녀, 맨 마지막에 심리적·정서적 지원이 필요한 학생. 그다음에 정원 외 전형 대상자 국가유공자 위에 포함될 수도 있고 이렇게 돼 있고.
  그다음에 고등학교를 봤어요. 입학전형 요강, 마찬가지입니다. 입시 중심 경쟁 교육에서 벗어나 새롭고 도전적인 똑같고, 서로의 다름을 인정하고 존중하고 더불어 이것도 똑같고, 생명과 환경을 소중히 여기는 이것도 똑같고, 그다음에 사회통합 전형에 앞서 얘기했던 것 쭉 다 있는데요. 여기에는 정원 외 이것은 빠져 있고 거기다가 심리적·정서적 지원이 필요한 학생은 그 내용 자체가 없어요, 고등학교에.
  이게 대안고등학교 맞습니까? 대안고등학교 목적이 뭐예요? 처음에 어떻게 하겠다 해서 이 학교 만드는 거예요? 왜 자꾸 변질되어서 지금, 우리가 그런데도 지적하는 게 잘못됐습니까?
  거기다가 학생 대비 인원 고운중학교와 인당 일반고등학교 비교해서 5배, 6배씩 들어간다 얘기했고, 형평성에 맞는 거예요?
  또 얘기할까요? 제가 보니까 고운중학교는 수학여행 간 것 해외로 가더만요. 고운중학교 해외여행 갈 때 인당 돈 얼마 들었어요? 과장님 압니까?

○권순용 위원   몰라요? 돈 우리 교육청에서 주는데 그걸 왜 몰라요? 3년간 다 해외에 갔고 전액 비용을 우리 교육청이 줬는데 그걸 얼마 줬는지 모른다고요?

○권순용 위원   다소 과한 게 아니잖아요. 5배, 6배 수준이고 다른 애들은 수학여행비 30만 원 한도 내에서 하고 이래저래 하는데 얘들은 100만 원 넘는 해외를 갔다 와요. 그것은 제가 받아놓은 자료가 있는데 그것도 자기 부담금이 있는 데도 있고 없는 데도 있고 고운중학교는 대안교육 특별지원금 형태로 내려가는 돈으로 집행돼서 갔다 왔잖아요. 이게 말이 됩니까?
  이게 어떻게 대안학교며 애초에 저희가 고등학교 필요하다 했을 때 학교에서 여러 가지 피해 보고 가정 정서상 어려운 애들이 힘든데 갈 데가 없다 해서 그럼 고등학교가 필요하다 이렇게 우리 의원들이 다 동참하고 얘기했던 건데 지금 고등학교 자체는 그 내용 자체도 빠졌어. ‘심리적·정서적 지원이 필요한 학생’ 내용 자체가 없어요. 우리가 올해도 얘기를 하고 여러 가지로 얘기를 했음에도 불구하고 이것은 저희들하고 소통을 완전히 안 하겠다는 얘기 아닙니까? 이래가지고 어떻게 하겠다는 거예요?

○권순용 위원   입시 중심에서 벗어나고 새로운 도전 교육, 요즘에 고교학점제 때문에 학교 그만두는 아이들도 많고요. 생명과 환경, 자연 조화 우리 체험관 많이 만들어 놨잖아요. 기후위기대응센터하고 여러 가지도 있는데 이것을 공립학교에서 지으면서 목적이 우리가 원했던 그런 아이들, 심리적·정서적 필요한 아이가 아닌 아이들에게 지금 완전히 바뀌어가지고 이미 돈을 그렇게 퍼붓고 있으면서도 또 더 달라고, 어떻게 이렇게 할 수가 있어요? 여기에 대한 내용들을 우리 울산의 다른 학교에 다니는 학부모들한테 다 얘기 한번 해볼까요, 뭐라고 하는지?
  시설적으로는 어차피 짓고 하는 과정에서 뭐가 문제가 돼서 다시 추가하고 이건 인정을 합니다. 그런데 이런 내용을 가지고 자꾸 이렇게 얘기를 하면 우리가 여기에 대해서 앞으로 어떻게 같이 얘기를 하고 그래 되면 막상 있는 애들은 우리가 예산 안 주고 피해 보면 그것 과장님이 책임지실 거예요? 다 엎어 쓸 겁니까?
  ’26년도도 뽑은 것 보니까 11월, 우리 행감하기 며칠 전에 요강 다 해가지고 발표하고 이래 했던데 정말로 우리가 그렇게 울산에 있는 힘든 아이들을 위해서 같이 노력을 하자고 했음에도 불구하고 이렇게 무시하고 일방적으로 소통 없이 하는 지금 이 행태에 대해서 저는 너무 화가 납니다. 그래서 이번 예산 심의할 때 제가 그만큼의 답을 드릴게요.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   권순용 부위원장님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  문석주 위원님 질의해 주십시오.

○문석주 위원   하여튼 공유재산 취득해가지고 지금 무거고 어차피 옮기기는 건 옮기는데 지금 그 주변에 무거고와 우신고, 제일고, 성광여고 중심으로 봤을 때 1㎞ 이내에 4개 학교가 있습니다. 그죠? 있는데 사립과 공립이 존재하고 있고 학교 인원으로 봤을 때는 전부 공립에 가도록 원하고 있는데 공립이 유일하게 있다가 빠져나가 버리면 학부모님들 문제없는지, 원래는 공립하고 사립이 있으면 공립을 많이 선호해서 이쪽에는 좀 덜 가는데 학교로 봤을 때 우신고나 제일고, 성광고는 봤을 때는 무거고가 빠져나가면 좋겠죠. 그건 아는데 학부모님들 혹시 불만은 없는지 우리 과장님 답변 한번 해 주시죠.

○문석주 위원   학급 수가 약수고 설립할 때도 18학급 해가지고 제가 끝까지 24학급으로 한 바로 그건데 그걸 원한다면 천만다행이고요. 학급이 늘어나서 무거고가 빠져나감으로써 학생 수가 늘어난다면 천만다행이고 그리고 지금 무거고 옮겨가는 데 LH 2지구 가면서 들꽃학습원 바로 뒤편인데 그 앞에 또 고등학교가 있다 아닙니까? 무슨 고등학교죠?

○문석주 위원   다운고등학교, 거리는 3㎞ 가까이 떨어져 있죠? 있는데 학생 수급에는 문제없습니까?

○문석주 위원   너무 안 머나 이거죠. 괜찮아요?

○문석주 위원   학생들하고 학부모가 불만 없으면 관계없습니다. 과밀해서 여러 가지 문제점, 새로운 민원이 발생되면 안 되기 때문에 그것은 잘 협의하시고.
  방금 존경하는 권순용 부위원장님 말씀하신 대로 대안고등학교 설립에 방금 처음 알았습니다. 수학여행비가 타 학교보다 그만큼 나간다는 자체가. 그래 봤을 때 일반고등학교, 그냥 편하게 얘기합시다. 일반고등학교에 적응을 못해서 개인의 여러 가지 공동체 생활 못해서 대안학교로 가는데 거기에 오히려 여건을 더 잘해 준다면, 복지나 여러 가지 좋아진다면 기존 아이들도 ‘아니 이거 봐라, 이거 내 저리 가면 더 좋겠다.’ 이렇게 잘못 인식할 수도 있고 기존 학생 학부모들이 불만을 가질 수 있거든요. 이 부분 좀 신중하게 해야 된다. 해외까지 갔다 이것 깜짝 놀라, 처음 알았는데 그걸 알았으면 행정사무감사 때 여러 가지 문제를 제기했겠지만 앞으로 남은 예산 때 얘기하겠지만 이 부분은 좀 신중해야 된다. 안 그래도 지금 현재 고교학점제 때문에 불만이 억수로 많더라고요. 그러면 오히려 자퇴가 많아진다. 자퇴가 많아진다고 하는데 이것을 공교육에서 제대로 못 하고 학교 밖, 쉽게 말하면 그런 일반학교에 지원을 많이 한다면 자퇴가 줄줄이 이어지지 안 겠느냐, 이 정도는 생각을 신중하게 해야 된다, 그렇게 말씀드리겠습니다.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   문석주 위원님 수고하셨습니다.
  김동칠 위원님 질의해 주십시오.

○김동칠 위원   김동칠 위원입니다.
  여건개선과장님이 이번에 감사하고 보니까 일은 최고 많이 하시는 것 같아. 답변하는 데 거의 3분의 2 정도의 시간을 할애해서 답변하는 것 같은데 수고 많다는 말씀드리고.
  오늘 공유재산관리계획안이 두 건이잖아요. 한 건은 학교 짓는 거고 한 건은 28억 원에서 40억 원으로 증가되는 거고, 그러면 제가 궁금한 게 하나 있는데 28억 원에서 40억 원으로 지금 증가가 되어 있잖아요? 이런 것도 우리가 보면 일상감사를 한번 받았습니까, 어떻습니까? 일상감사.

○김동칠 위원   받았습니까? 받아서 돈이 이것 좀 더 해야 된다고 한 겁니까? 아니면 그냥 자체적으로 이것을 했다가 검토해서 이 사업을 더 해야 되겠다고 증액된 겁니까, 아니면 일상감사를 받아서 이런 안이 나온 겁니까?

○김동칠 위원   그러면 365억 원에 대해가지고 건물을 짓지 않습니까? 이 건물 짓는데 일상감사 받을 거잖아요? 이것도 받아야 되잖아요?

○김동칠 위원   시행하기 전에 받잖아요? 통상적으로 일상감사는 기간이 일주일이잖아요?

○김동칠 위원   검토기간이 일주일이고 이의제기도 있으면 일주일 안에 통보도 해 주고 이렇게 하잖아요?

○김동칠 위원   지금 규정을 보니까 그렇더라고. 그러면 365억 이런 것 일상감사 받으면 통상 얼마나 예산이 삭감됩니까?

○김동칠 위원   예, 무조건 되는 건 아니고.

○김동칠 위원   그런 부분을 지적당하는 거잖아요, 그죠? 그런 부분을 지적당하면 우리 여건개선과나 시설과에 전문가들이 더 많이 포진돼 있잖아요. 그렇잖아요. 기술직렬들이 더 많지 않습니까? 그런데 감사관실에는 기술직렬이 한 분이 있다고 하더라고. 한 분이 있는데 그분이 365억의 학교의 모든 설계를 다 했는데 그러면 일상감사에서 일주일 만에 이것을 찾아내느냐? 찾아냅니까, 못 찾아냅니까?

○김동칠 위원   무리죠. 그렇다면 통상적으로 제가 행감할 때 보니까 일상감사를 일정 이상 금액이 되는 건 다 거치더라고요. 건물이든 구입이든 다 거치게 돼 있더라고. 다 거치는데 대부분이 일상감사에서 예산이 삭감됐더라고. 예산 삭감됐고 감사관실에서는 예산 절감이라는 표현을 썼더라고. 예산 절감이라는 표현을 썼던데 그러면 감사에서 지적당해서 예산이 절감되면 예산 산출할 때 산출을 잘못했다는 게 방증되는 것 아닙니까?

○김동칠 위원   원론적인 얘기를 듣자고 하는 건 아닌데 제가 실질적으로 보니까 과연 이건 누구 잘못이냐? 일상감사를 해서 예산을 절약했는데 그게 예산 절감 표현이 맞느냐, 아니면 바꿔서 이 사업을 하면서 애시당초에 예산 편성 산출을 잘못했느냐, 둘 중에 어느 한쪽은 잘못한 게 되잖아요? 그렇지 않습니까? 저는 어느 한쪽은 잘못했다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠십니까?

○김동칠 위원   그런 부분도 바꿔서 생각하면 예산 편성하는 부서에서는 진짜 심혈을 기울여 편성하잖아요. 그런데 일상감사에서 보니까 한 분 아니면, 물론 기술직렬은 한 분이지만 여러 파트가 다르니까 감사를 하잖아요. 그런데 단 일주일 만에 그 예산을 다 잡아내가지고 삭감이 됐더라고, 몇 억씩.
  이따가 국장님 말씀하실 기회 드릴게요.
  그리고 또 어느 일정 금액 이상만 우리가 일상감사를 하잖아요? 큰 금액들만 감사를 하는데 거기에서 어찌 됐든 간에 감사관실에서는 예산 절감이라는 표현을 써요. 그러면 적은 금액에 대해서는 일상감사를 안 하고 바로 편성하지 않습니까? 그렇잖아요? 과에서 하면 바로 편성하잖아요? 그러면 적은 금액도 편성에 오류가 있을 수 있잖아요. 물론 오류 있는 것은 사후에 감사를 해서 밝힌다, 이렇게 얘기를 하지 않습니까? 그렇잖아요. 그런데 일상감사에서 지적된 금액은 엄청 커. 금액이 엄청 크다고요. 일주일 단위로 보니까 백몇억씩, 200억씩 감사를 했더라고. 감사 자료 저희에게 준 그대로 내용입니다. 일주일 단위로 200억씩 감사를 해가지고 통보를 해서 그게 실질적으로 예산 삭감이라는 표현이 되어서 딱 올라왔어. 그렇다면 실질적으로 감사를 안 받은, 일상감사에서 제외된 낮은 금액에 대해서도 분명히 그게 있을 거라고 생각하는데 거기에 대해 감사 지적된 건 잘 없어요. 그러면 큰 금액만 예산 편성할 때 오류가 있었느냐? 그렇게 표현되지는 않거든요.

○김동칠 위원   그러니까 설계하고 확정되기 전에 일상감사를 받는다면, 어느 한쪽이 잘못됐다는 표현을 내가 먼저 쓰는 것은, 그렇다면 이게 통상적인 업무 절차라고 보는 것이지 예산 절감이라는 그런 게 안 맞지 않습니까? 거기에 대해가지고 어떻게 생각합니까? 우리가 뭐든지 그렇잖아요. 제가 비교를 하면 잘못됐다는 걸 지적한 것은 예를 들면 우리가 호텔을 하나 지으면 자재를 A급 쓸 거잖아요. A급 쓰는데 그 밑에 만약에 3성급을 지어서 3성급 호텔 지을 때하고 6성급 호텔을 지을 때하고 3성급 지을 때는 똑같은 A급 쓰는 게 아니고 자재를 B급 쭉 쓰다가 어느 한 개만 A급을 썼어. A급으로 자재를 산출했는데 일상감사에서 왜 이것만 한 개 좋은 자재 써서 무슨 소용이 있겠느냐, 똑같은 B급을 쓰면 되지 않느냐, 이래서 예산이 삭감됐어. 그렇잖아요? 설계하는 과정에서 그럴 수 있다는 얘기잖아요. 그렇게 해서 예산이 삭감됐는데 그것은 그렇게 된다면 편성을 잘못한 거고 그러면 편성 잘못한 것을 감사관실에서 예산이 나가기 전에 지적했어. 그러면 편성도 잘못됐지만 감사관실 지적한 것도 하나의 업무 과정이라고 보면 되는데 이것은 한쪽은 예산 절감이라고 딱 때리면 감사해서 예산 절감이 됐으면 한쪽은 예산을 잘못 편성했다는 반증을 하는 거거든요. 그러면 똑같은 얘기지만 금액이 적은 금액에 대해가지고는 그런 과정이 없다면 일상적인 사전 감사가 없다면은 예산을 잘못 편성한 게 묻어간다는 얘기죠. 그러면 사후에 감사해서 밝힌다, 물론 표현은 그래 하지만 사후에 감사해서 밝힌 것은 확률적으로 보면 통계에 보면 하나도 안 맞아요, 없어. 일상감사는 엄청 많아, 거기에 일상감사 많이 해놓고 거기에 예산 삭감이라는 용어를 딱 붙여놨어, 이게 상대성이잖아요. 그러면 둘 중에 한 분은 잘못했다는 걸 반증하는 거거든. 국장님?

○김동칠 위원   어쨌든 공통분모는 돈입니다. 이게 지금 공유재산이지만 어쨌든 간에 공통분모는 돈이잖아요. 돈에서 약간 빗나간 질의가 될 수 있겠지만 제가 이 감사를 하면서 이래 보니까 감사는 개선에 초점을 두고 해야 되는데 실적을 두고 나왔더라, 감사는 개선이잖아요. 한 번 되고 두 번 되면 그다음에 잘못되면 어떻게 페널티를 주든지 어떤 요인을 발생시키든지 개선을 해야 되는 건데 개선은 뒷전이고, 왜 개선이 뒷전이냐 하면 똑같은 반복적인 걸 쭉 나열했으면서도 ‘직원이 바뀌어서 그렇고’, ‘숙지가 안 돼서 그렇고’ 그러면서도 ‘우리는 어쩔 수 없으니까 이게 내용이 동일내용이 나올 수밖에 없습니다.’ 이런 형태로 말씀하시고 나머지 실적은 이만큼 쭉 부풀려 놨더라는 얘기죠. 그래서 실적을 왜 부풀려 놨느냐 보니까 상대성 원리가 있겠더라.
  그래서 제가 오늘 하고 싶은 얘기는 학교 예산을 쭉 편성하잖아요. 지금 공유재산 심의를 받아서 28억이 40억이 되고 365억의 학교를 짓겠습니다, 하면 과연 그러면, 물론 편성하는 과정에 아까 제가 예시를 들었지만 자재를 A급 쓸 수도 있고 B급 쓸 수 있는데 거의 똑같은 학교는 학교 수준에 맞춰야지 어느 것은 학교 수준 자재에 맞추고 어느 것은 호텔 수준 자재를 맞추지 못하잖아요. 물론 담당자가 잘못할 수도 있고 그렇게 해서 거치는 건 당연하다고 생각합니다. 그 과정 거쳐서 우리가 예산 편성해서 잘해보자 했는데 감사관실에서는 이게 좀 과하다고 깎을 수 있는 절차는 인정하되 접근방법에 대해가지고 좀 달리해야 되겠다.
  그래서 예산을 편성할 때 시스템을 바꿔야 될 것 같습니다. 시스템을 바꾸든지 아니면 어떤 경로든 간에 점검을 한번 거치든지, 일상감사에서 이만큼 예산이 절감이 된다는 것은 잘못된 거라고 저는 생각합니다. 그렇잖아요? 만약에 그것 안 거치면 어떡할 건데, 일상감사에서 한 명이 그 많은 예산을 일주일 만에 다 볼 수 있습니까? 못 보잖아요. 그런데 그렇게 쭉 나오지 않습니까? 그러면 사전에 예산 편성하면서 거치는 절차를 만들어야 되는 거죠. 절차를 만들고 방금 말씀하신 대로 28억, 40억 공사하는 이런 것도 다른 각도에서 봤으면 눈에 들어왔을 거라는 얘기지. 안 그렇습니까? 다른 각도에서 봤으면 이 12억에 대한 공사 뭘 설치해야 되겠다는 그게 들어왔을 거라는 얘기지. 그러면 그때 편성했으면 이렇게 딜레이되지도 않을 거란 얘기죠. 학교 짓는 것도 마찬가지고 365억 편성하는 것도 면밀히 예산 편성할 때 꼼꼼히 살피면 나중에 분명히 착오가 없을 거란 말입니다. 이것 분명히 365억 일상감사 들어가면 느낌에 또 예산이 쪼그라질 것 같아, 여태까지 해 온 과정으로 봤을 경우에는.
  그렇다면 예산을 우리 위원들이든 주민들이든 신뢰를 가지려면 예산 편성한 게 우리는 완벽하게 일하고 열심히 하고 아무 문제없다는 신뢰를 가지려면 일상감사에서 그만큼 많은 금액이 깎이면 안 되는 겁니다. 자꾸 신뢰가 떨어지잖아요. 한쪽 말은 이게 맞고, 한쪽이 맞으면 한쪽이 잘못된 건데 그러면 신뢰가 어려워지는 거잖아요. 안 그렇습니까?
  그래서 예산 편성, 주로 보니까 여건개선과 하고 시설과하고 여기 돈이더라고요, 대부분 돈을 보면 큰 금액들이. 그래서 얼마 안 있으면 올해 예산 올라오지만 그래도 한 번쯤 예산을 디테일하게 살펴야 되겠다.
  그리고 예산을 편성한 것에 대해가지고 일상감사만 거치지 말고 사전에 거칠 수 있는 시스템도 한번 만들어 보는 게 좋지 않나, 저는 그렇게 생각합니다.

○김동칠 위원   잘 좀 검토해 보시고 잘못된 것 있으면 바꿔나가야 되지 않겠습니까? 그래서 뭐든지 주민이 ‘잘하고 있구나.’, ‘꼭 필요한 예산이구나.’ 이런 신뢰를 가져야 되지 않나 저는 이렇게 생각합니다.

○김동칠 위원   이상입니다.

○위원장 안대룡   김동칠 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  문석주 위원님.

○문석주 위원   고운중학교 옆에 꼭 고운고등학교 그리로 가야 됩니까? 과장님, 저번에도 내 얘기했는데, 지금의 학교가 폐교 천지인데 몇 군데가 있는데 그보다 더 가까운 효문초등학교도 텅텅 비어져 있는데 40억 들여가지고 한다, 효문초등학교 거기 하면 돈 10원도 안 들고 할 수 있잖아요.

○문석주 위원   효문초는 폐교한 지 얼마 안 됐잖아요. 2020년 졸업식하고 그다음에 전교조 사무실로 쓰고 여러 가지 다 썼는데.

○문석주 위원   올린 것 같으면 검토한 자료 주시고요. 나는 전혀, 효문초등학교는 정말로 아무 문제없거든요. 깨끗하고 한데 단 학생 수가 감소돼서, 효문공단이 들어오면서 감소되어 옮겼는데 어차피 고등학교나 이런 것은 오히려 아무 문제없거든요. 그래서 그것은 어차피 일반 학생들 배정하는 게 아니고 여기는 본인들이 스스로 공교육을 벗어나서 하는 학생들이기 때문에 오히려 도심 가깝고 훨씬 좋은 것 아니냐, 왜 이렇게 말씀드리느냐 하면 예산이 없어 학교 시설 여러 가지 교육시설과나 여건개선과나 식겁을 하고 있는데 학교 일선의 교장선생님들은 돈 달라고 야단인데 여기에 이렇게 투자를 하는 자체가 난 이해가 안 간다. 그래서 교육청의 민주시민교육과장님 나름대로 열심히 하고 계시지만 이런 게 좀 아쉽다. 예산 절감할 수 있으면 절감해야 되는데 그렇지 않고 이건 뭐, 그 자리에 중학교·고등학교 넣으면 좋기야 좋죠. 그러나 장기적으로 봤을 때는 저는 이번에 고교학점제 되면서 계속 늘어난다고 보거든요. 그래서 한번 검토했으면 좋겠다, 그래서 말씀드립니다. 앞으로는 예산 정말 짜임새 있게 또 필요한 데 잘하고 계시지만 염려해서 질의드리는 겁니다.
  이상입니다.

○위원장 안대룡   문석주 위원님 수고하셨습니다.
  아까 민주시민교육과장님 인근에 축사로 인해서 환경영향평가 받을 수 없다, 이런 말씀을 하셨는데 축사 있는 데 말고는 우리 폐교가 없나요?

○위원장 안대룡   구 서생초도 검토 대상이었습니까?

○위원장 안대룡   예.

○위원장 안대룡   아니, 매각 계획이라도 계획인 거고 계획은 변경될 수 있는 거고 우리 교육 자산을 학생들한테 쓴다는 건데 그게 매각하는 것보다 훨씬 더 가치 있는 것 아닌가요?

○위원장 안대룡   아니요. 그러니까 그런 부분들은 지금 환경영향평가 때문에 안 된다고 계속 말씀을 하셔서 말씀을 드리는 겁니다.
  아닌 곳들도 분명히 있을 건데 그런 부분들은 교육청의 어떠한 계획에 의해서 검토 대상도 안 됐단 말이잖아요. 그건 계획인 거지, 그런데 학교가 학생들을 위해서 있는 거지 또 교육청이 학생들을 위해서 있는 건데 그 자산을 파는 것보다 학생들한테 돌려주는 게 훨씬 더 의미 있고 가치 있는 일이라고 생각하는데 그런 부분들은 왜 평가 부분에 포함이 안 됐나요?

○위원장 안대룡   그런 부분을 보완할 수 있는 부분은 없나요?

○위원장 안대룡   근본적으로 안 된다고요? 근본적으로 안 되는 게 어디 있어요? 해수면 올라가더라도 방파제 설치하는 거는 다 막기 위해서 하는 거지 근본적으로 안 되는 게 어디 있습니까, 과장님?

○위원장 안대룡   말도 안 되는 소리 하지 마시고요. 무슨 근본적으로 안 됩니까, 그게? 그냥 팔려고 아예 생각을 해버렸으니까 대상에서 제외된 거죠. 그게 팩트인 거지. 자꾸 축사 얘기하고 환경평가 얘기하는데 핑계인 거죠, 핑계. 지금 학생들 생각 안 하시는 것 같아요.
  그리고 승강기 연결통로 추가 설치, 증축 부지 지반 돋움을 위한 토목 공사비 증가, 이것은 사전에 계획이 어설프고 엉성했다는 말로밖에 안 들립니다. 증축부지 지반을 돋아야 되기 때문에, 그럼 미리 그런 부분을 살펴봤어야 되고 연결통로가 필요하고 승강기가 필요하다면 미리 계획에 포함이 됐어야죠. 지금 이거 뭐 하시는 건지 모르겠네요. 승강기는 원래 포함이 안 됐습니까? 고운고등학교 설립할 때 승강기 원래 포함이 안 돼 있었어요? 누가 대답하실래요.

○위원장 안대룡   그럼 원래 고운고등학교는 승강기가 포함이 안 됐었네요?

○위원장 안대룡   요즘 빌딩에도 3층에는 다 엘리베이터 설치를 합니다. 그런데 하물며 학교고 학생들이 이용하고 장애인들이 이용할 수 있는 곳인데 그런 부분을 간과한 부분에 대해서는 저는 계획부터가 잘못됐다고 생각이 들고요.
  연결통로에 대한 부분도 아까 과장님하고 얘기는 좀 나눴었지만 저는 연결통로도 부적절하지 않나 하는 생각을 많이 가지고 있는데 통합 운영에 대해서도 저는 적절하지 못하다는 생각을 갖고 있거든요. 우리 그때 토론회할 때도 통합 운영에 대해서 반대하는 목소리가 굉장히 많았었습니다. 과장님, 그때 현장에 계셨잖아요.

○위원장 안대룡   그렇죠? 통합 운영에 대해서 반대하는 목소리들이 있었고 장기적으로 봤을 때는 통합 운영은 안 된다는 목소리였죠?

○위원장 안대룡   근데 연결통로를, 혹시 통합학교에 다녀보셨어요?

○위원장 안대룡   저는 다녀봤거든요. 다녀봤는데 솔직하게 중학생들이 피해를 많이 봐요. 그런데 연결통로를 연결시켜가지고 고등학생들 필요한 특별실을 활용하게 만든다? 물론 공실이 있으면 그럴 수도 있겠죠. 그런데 저는 공실이 있으면 학생들을 더 받았으면 좋겠어요. 오히려 그게 더 낫지 않을까요? 지금 대안학교, 모르겠습니다. 경쟁률이 어느 정도까지 떨어졌는지 올라갔는지 파악은 안 돼 있는데 예전에 제가 알아봤을 때는 들어가고 싶어도 못 들어가는 학생들이 굉장히 많았거든요. 어떤 것들이 정말 학생들한테 필요한지 교육청은 그런 부분들을 자꾸 놓치고 가시는 것 같아요.
  그리고 아까 권순용 부위원장님도 말씀하시던데 지원 자격에, 이것은 공유재산 심의와 거리가 멀지만 ‘전 가족이 울산광역시 내에 거주하는 자’인데요. 당해학교 원서 접수 시작일, 현재의 기준이죠. 그런데 이게 위장전입을 할 수 있는 가능성도 굉장히 높아요. 그렇지 않나요? 다른 데 지원 자격을 보니까 ‘주민등록증이 단독세대로 나와 있는 자에 한해서’ 이런 조건을 다는 곳도 있고요. 그리고 혜택을 줄 때는 ‘6개월 전부터 울산시에 거주한 자에 한한다.’ 이런 부분도 있고 그런 식으로 해서 울산에 있는 대안학교를 가고자 하는 학생들을 좀 더 많이 받아주는 게 그게 훨씬 더 울산학생들을 위해서 맞지 않나. 지금은 각 지자체나 각 교육청별로 정책들이 다 다르기 때문에 우리는 울산만의 정책을 폈으면 좋겠다, 울산학생들만을 위한 정책을 폈으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그 나머지는 중앙정부에서 해야 되고 교육부에서 해야 되겠죠. 물론 큰 틀에서 봤을 때는 모두 다 학생이니까 그럴 수 있다고 생각을 할 수 있겠지만 저는 국회의원이 아니라 울산시의원이고 교육위원이거든요.

○위원장 안대룡   그런 부분들을 하고 계시다면 더 명확하게 지원 자격에 넣을 수도 있지 않나.

○위원장 안대룡   우리가 그런 것까지 갔을 때 확인하는지 안 하는지 그걸 다 데이터화하고 피드백 다 받으십니까? 그 자료 있습니까? 있으면 좀 주십시오.

○위원장 안대룡   그런 자료들을 민주시민교육과에서 다 가지고 계시는 건가요?

○위원장 안대룡   그러니까요. 일반학교하고 대안학교는 저는 좀 다르다고 봐요. 지금 민주시민교육과장님은 일반학교까지 다 포함해서 말씀하시는 것 같고.
  그리고 우리가 대안학교가 무엇인지에 대한 부분들을 물어보면 학업 부적응, 창의적 활동, 예술, 자연 체험 등을 선호하는 학생들이 가는 학교라고 얘기를 하고요. 정서적·사회적 지원이 필요한 학생들이 가는 학교라고 나오더라고요. 그럼 저는 사회통합전형에 대한 부분들을 좀 더 늘려야 되는 게 아닐까 하는 생각이 들고요.
  얼마 전에 우리 동에 계신 한부모 가정에 있는 학생이 대안학교에 합격을 했다고 되게 좋아하는 부분을 제가 봤거든요. 한부모 가정은 사회통합전형이잖아요. 그런데 되게 좋아하더라고요. 진짜 하늘에 별따기인데 들어갔다고요. 그런 학생들이 울산에 몇 명 정도 있을 것 같아요? 저는 숫자는 모르겠지만 상당수라고 표현하면 뭐하지만 그래도 좀 있을 것 같아요.

○위원장 안대룡   그리고 권순용 부위원장님 지적했던 수학여행비든 뭐든 지원하는 부분들이 사회통합전형인 학생들한테 지원을 한다면 과하지만 그래도 이해되는 부분들이 있을 겁니다. 그런데 일반전형 학생까지 다 포함을 시켜버리는 거잖아요. 그러니까 문제를 제기하는 겁니다.

○위원장 안대룡   그럼 학교에 운영비가 과하게 책정돼서 내려간 건가요?

○위원장 안대룡   다른 학교들은 지금 운영비가 모자라가지고 애들 6월에 에어컨도 못 틀어주고 더울 때 어느 적정 온도가 되면 틀어주고, 물론 다 틀어주긴 하지만요. 그런 조건들을 많이 내고 있더라고요.
  그런데 운영비가 그러면 다르게 책정이 되나요, 대안학교는?

○위원장 안대룡   교과운영비?

○위원장 안대룡   교과운영비가 내려가요?

○위원장 안대룡   일반 타 중학교 학생들이나 학부모님들이 알면 어떻게 생각을 할까요? 과장님, ‘우와, 잘한다.’ 이렇게 호응을 해 주겠습니까?

○위원장 안대룡   저는 들어가는 것부터 좀 문제가 있고 들어가서도 문제가 있고 다른 학생들에 비해서 혜택을 많이 볼 수 있는 부분들이 있어서 그런 부분들은 적절한 수준으로 맞춰주는 게 더 나을 것 같다는 생각이 듭니다.
  하여간 이번 공유재산에 대한 부분들은 교육청에서 반성하셔야 됩니다. 반성하시고, 이런 일들이 다시 공유재산이든 뭐든 예산이든 올라올 경우에는 저는 통과 안 시키고 싶습니다.
  권순용 부위원장님.

○권순용 위원   아까 제가 자료를 안 가지고 와서 말씀을 못 드렸는데요.
  고운중학교 ’23년도 이것은요. 우리 교육청 울산에 학교들 100만 원 이상 수학여행 간 걸 쭉 뽑아본 거예요. 500만 원 넘는 데도 있습니다. 과학고, 이것 다 수익자부담이고요. 고운중학교 ’23년도 346만 7000원짜리, ’24년도 247만 6000원, ’25년도 227만 3000원. 자, 수익자부담 있습니다. ’23년에 수익자 197만, ’24년 117만, ’25년도 83만. 교육청 돈 얼마 나갔냐? ’23년에는 149만 5000원, ’24년에 129만 7000원, ’25년에 143만 3000원.
  민주시민교육과장님, 우리 애들 수학여행비 이것 다 주세요. 왜 얘들만 줘요. 예? 다른 애들은 왜 안 주고 얘들만 주냐고요. 수익자부담 190만 원, 117만 원, 83만 원, 본인들 돈도 이렇게 내는데 또 왜 보태줘요. 다른 애들도 보태주세요. 다 갈 것 아닙니까?
  그리고 ’25년도 고운중학교 예산 및 집행현황 보니까 기가 찹니다. 체험활동여비 500만 원, 국내체험학습운영비 2000만 원, 국외체험학습운영비 4000만 원, 수학여행지원비 400만 원, 국외체험학습운영비 1427만 원, 1학년국내이동학습운영비 740만 원, 2학년국내이동학습운영비 660만 원, 수학여행비지원금 1200만 원, 체험활동비 160만 원. 뭡니까, 이게!
  다른 애들은 그럼 뭐예요, 그 수많은 애들은!
  이상입니다.

○위원장 안대룡   과장님, 이런 얘기들이 행정사무감사나 지금 이 자리에서 안 나왔다면 그냥 지나갔을 거잖아요, 그죠? 지금 나와서 지적을 하니까 이제 ‘어, 이건 좀 잘못됐구나.’라고 인정을 하시는 것 같긴 한데요. 만약 이런 얘기가 안 나왔으면 누가 알겠습니까? 아무도 모르고 또 그렇게 지나갔겠죠.
  대안학교가 무엇인지에 대한 본질적인 부분을 저는 민주시민교육과에서 다시 한번 재점검을 하고 대안학교에 대한 가치에 대해서 재정립을 했으면 좋겠습니다.
  대안학교가 필요하다고 우리는 늘 피력을 했었습니다. 하지만 이렇게 운영되고 이렇게 입학전형이 되는 부분에 대해서는 좀 잘못되어 가고 있다는 생각이 들어요. 물론 대안학교마다의 성격은 다르겠지만요. 그런데 우리가 일반적으로, 밖에 나가서 한번 물어보세요. 대안학교가 무엇인지 설문조사 한번 해 보세요. 많은 사람들은 심리적으로, 정서적으로 불안정한 아이들이 거기 가서 좀 안정감을 찾고 학교에 적응을 하면서 사회에 나가는 그런 부분들을 많이 생각하실 것 같아요. 저도 그렇게 생각을 해 왔었거든요. 그런데 이건 뭐 판도라 상자처럼 열리니까 저는 되게 힘드네요. 차라리 몰랐으면 더 나았을 거라는 생각도 들고요.
  깊이 한번 생각해 보고 고민해 봐 주십시오.

○위원장 안대룡   국장님, 앞으로는 이렇게 올라오는 공유재산에 대해서는 통과 안 시킬 겁니다.

○위원장 안대룡   저는 고운중학교·고등학교에 대한 부분들이 다급하게 움직여졌다고 봐요, 고운고등학교에 대한 부분도. 그러다 보니까 계획도 제대로 안 세우고 무조건 ‘올리고 보자’였던 것 같아요.

○위원장 안대룡   우리가 그때도 그랬었는데, 왜 그렇게 급하게 하시냐고. 그런데 결과적으론 그렇게 나온 거잖아요. 제발, 그렇게 급하게 할 필요도 없었어요.
  그리고 지금 보니까 공기도 훨씬 더 늘어나 버리네요.

○위원장 안대룡   제대로 준비를 해도 저는 공기가 2027년 10월 정도까지는 됐을 것 같아요.

○위원장 안대룡   앞으로 이런 일 없도록 철저히 해 주십시오.

○위원장 안대룡   또 질의하실 위원님 계십니까?
               (「없습니다」하는 위원 있음)
  5분간 정회하겠습니다.

(15시10분 회의중지)

(15시17분 계속개의)

○위원장 안대룡   성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  저희들 정회하면서 여러 가지 얘기들 많이 해 봤습니다. 해 봤는데, 일반학생들에게 역차별이 발생하는 점이 굉장히 우려가 크고 그리고 고등학교 또한 그렇게 가지 않을까 하는 부분에도 굉장한 우려를 가지고 있습니다.
  또한 아까도 말씀드렸다시피 계획부터 너무 허술했다는 부분 그리고 너무 조급하게 뭔가 목적을 위해서 달려왔구나 하는 부분에 대해서 의심을 지울 수가 없습니다.
  하지만 큰 틀에서 이번 공유재산관리계획안에 대한 부분들을 위원님들과 논의한 끝에 일단은 통과시키는 것으로 얘기가 되었습니다.
  다시 한번 국장님하고 민주시민교육과장님, 교육시설과장님, 교육여건개선과장 지금 앉아계시는데, 뿐만 아니라 교육청 전반적으로 이런 부분에 대해서 재점검을 해 주시고요. 앞으로 이런 일들이 발생하지 않도록 각별하게 신경 써 주시길 다시 한번 당부드리겠습니다.
  더 질의·토론하실 위원님 없으시죠?
               (「예」하는 위원 있음)
  더 이상 질의·토론하실 위원이 없으므로 질의·토론을 종결하겠습니다.
  의사일정 제6항 의안번호 제979호 2026년도 정기분 울산광역시교육비특별회계 소관 공유재산관리계획안은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결코자 합니다.
  위원 여러분 이의 없으십니까?
               (「예」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  방망이를 두들기기는 하는데 굉장히 마음이 무겁습니다.
  제가 교육위원장하면서 오늘만큼 마음이 무겁게 원안을 가결시킨 적이 없었던 것 같아요.
  위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  11월 25일 화요일은 울산광역시교육청 기금운용계획 및 울산광역시교육비특별회계 예산안 등 총 4건의 안건 심사를 진행하도록 하겠습니다.
  이상으로 제260회 울산광역시의회 제2차 정례회 제1차 교육위원회를 마치겠습니다.
  산회를 선포합니다.

(15시20분 산회)